Perrypedia Diskussion:Strukturierte Diskussionen

Das ist ein einfacher Test. Bis jetzt war die Seite ein unbeschriebenes Blatt Papier. --Thinman (Diskussion) 15:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Wenn man ein Thema abschließt, kann man - wie jetzt in diesem Beispiel - einen zusammenfassenden Kommentar dazu erfassen.

Auf dieser Diskussionsseite können wir die "Strukturierten Diskussionen" ausprobieren. Die Vor- und Nachteile, die mir bisher bekannt sind, habe ich auf der Projektseite Perrypedia:Strukturierte Diskussionen zusammengestellt. Bestimmt fallen euch weitere Sachen auf.

Hallo, Klenzy,

die Idee finde ich gut. Aber anmelden muss man sich trotzdem, oder?

Bis jetzt ja. Mit dem übernächsten Schritt möchte ich ausprobieren, ob es ohne Anmeldung geht.

Bin mir unschlüssig, ob ich das für eine gute Idee halte. Einerseits sehr pretty und einfacher zu handhaben, als die "normalen" Diskussionsseiten (keine ::: am Anfang, keine Unterschrift nötig).

Andererseits: Hiermit gäbe es noch ein "System", in dem sich Neulinge zurecht finden müssen. Mit den "normalen" Diskussionsseiten kommt man klar, sobald man verstanden hat, wie die Wiki-Bearbeitung funktioniert ... und das muss man sowieso, wenn man beitragen will.

Dritterseits (?): Wenn damit Diskussionen auch für nicht-angemeldete Benutzer zugänglich wären, könnte es dazu führen, dass auch Leser, die nicht regelmäßig beitragen (können/wollen) über die Diskussionsseiten fehlende/falsche Infos melden können, etc. ...

Auch von mir ein Test: Funktioniert die Wiki-Syntax? Einschließlich Links und Vorlagen?

(Unschön, im Vergleich zu "normalen" Diskussionsseiten: Es gibt keine Vorschau-Funktion.)

Das mit der Vorschau nehme ich in die Projektseite auf.

Wird es möglich sein, eine eigene Seite für aktuelle (strukturierte) Diskussionen zu verschiedenen Themen einzubinden? Also so wie Letzte Änderungen - ich nutz den Punkt nämlich gern, um mich auf dem Laufenden zu halten.

Deswegen fänd ich es auch toll, weil so diese zwei Arten von Änderungen irgendwie unterscheidbar wären, und so zumindest die Diskussion eine ansteuerbare Plattform im Wiki zu diskutierten Artikeln zu haben.

Die Frage habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden?

Also wenn es sowas wie [[Spezial:Letzte Änderungen]] gibt, könnte es dann auch sowas wie [[Spezial:Letzte Diskussionen]] eingerichtet werden?

Ach, jetzt, klar. Auf "Letzte Änderungen" kannst Du in der Box mit den Anzeigeoptionen den Namensraum auswählen und zum Beispiel auf "Diskussionen" selektieren. Dann gibt es noch die Checkbox "invertieren", das bedeutet dann "alle Namensräume außer dem einen". Also, keine neue Spezialseite nötig - das geht jetzt schon!

Gestern abend noch entdeckt: Es gibt den neuen Namensraum "Thema". Somit kannst Du auf "Letzte Änderungen" wahlweise alle Änderungen an Diskussionen anzeigen lassen (normale + strukturierte) oder nur Themen-Änderungen (nur strukturierte).

Ist auf jeden Fall einfacher zu bedienen. Formatierungsmöglichkeiten für den eingegebenen Text gibt es nicht?

Du kannst die Wikisyntax verwenden, wie Lars oben gezeigt hat. Dummerweise muss man sie auswendig wissen. Das dürfte kein Problem sein: In Diskussionsbeiträgen wird selten mehr verwendet als Fett, Kursiv und Links.

Unter [1] wird von einer "Source editing"-Option gesprochen, die auch einen Link zu einer Wiki-Syntax-Hilfe einblendet. Das würde ja reichen, falls mal jemand etwas "exotischeres" als kursiv/fett/Links braucht.

(Ich kann auf der Seite aber nichts zu der "Option" finden, vielleicht ist das spezifisch für den VisualEditor, den wir nicht haben?)

Ist die Konfigurationsdirektive $wgFlowEditorList gesetzt? Wenn ich [1] richtig verstehe, sollte mit dem $wgFlowEditorList = array('wikitext'); derselbe Wiki-Editor geladen werden, der seit dem Update standardmäßig auf jeder Seite verwendet wird. Damit hätte man (mindestens) die Toolbar oben, die die üblichsten Wiki-Syntax-Konstrukte enthält (und signalisiert, dass man formatieren kann).

(Kann aber gut sein, dass ich das falsch verstanden habe.)

Schau ich mir beides demnächst an.

Bis jetzt erfolglos. Eventuell hat es wirklich was mit dem Visual Editor zu tun. Leider ist aber auch die Dokumentation gerade bei dieser Extension, ich drücke es mal fürnehm aus, unter aller Sau.

Das mit der Doku hatte ich bemerkt ;) (... aber gehofft, dass du sie besser verstehst, weil du dich damit besser auskennst ...).

Zum Thema "nicht-angemeldete Benutzer liefern Infos":
(Hab bei dem was ich schreibe etwas im Hinterkopf, was ich in der PR-Forums-Diskussion lass, die denke ich zumindest mit ein Grund für dieses Experiment hier ist.)

Nicht-angemeldet heißt letztlich, dass sich die Leute nicht die Mühe machen wollen, sich anzumelden. Gibt es viele gute Gründe für. Selbst melde ich mich immer seltener wo neu an, weil ich meine Daten auch so schon weit genug im Netz verstreut habe (und mache mir auch oft gar nicht die Mühe rauszufinden, ob und wie viel Daten ich mit der neuen Anmeldung weiter verstreuen würde).

Also einerseits vollstes Verständnis.

Andererseits: Was bedeutet das für gemeldete Fehler/Lücken?

Nur weil jemand ehrlich meint, dass was ein Fehler sei, heißt das ja nicht, dass dem so ist. Es ist nicht so, dass wir einfach die Info nehmen und dann in den Artikel einbauen können. Muss man erst noch prüfen. Aufwand, potentiell, falls die Sache (was man wohl hoffen würde) gut ankommt sogar viel.

Mag man fragen, gilt das nicht auch für angemeldete Leute?

Würde ich antworten, ;-) da kommt es im Laufe der Zeit zu einem Vertrauensverhältnis, zumindest pseudonym kennt man sich und ist irgendwie ein klein wenig was anderes.

Hoffen könnte man natürlich, dass Leute, die anonym einsteigen sich schließlich "trauen" sich auch mal anzumelden und selbst Artikel zu ergänzen. Guter Weg, um die Einstiegshürde geringer zu machen. Wahrscheinlich wird die anonyme Sache beides bringen: Wertvollen Input und zukünftige aktive Mitarbeiter ebenso wo Leere-Luft-Aufwandsgenerierer.

Muss und sollte man ausprobieren, um zu wissen, wie es läuft. Auf jeden Fall Danke, Klenzy, für das Ermöglichen des Experiments. :-)

Wir haben doch eigentlich relativ bewußt darauf verzichtet, unangemeldete Personen hier posten zu lassen, Stichworte sind Spam und Vandalismus. Wenn wir allgemeines Posting auf den Diskussionsseiten erlauben, werden wir uns über kurz oder lang leider auch mit dem Karlsbader BeschlüssenNetzwerkdurchsetzungsgesetz herumschlagen müssen. Davon abgesehen stimme ich NANs Ausführungen zu.

Netzwerkdurchsetzungsgesetz: Guter Punkt.

Wenn ich das richtig sehe, dann gilt das natürlich auch für angemeldete Leute?
Unterschied wäre, dass Risiko steigt und das um rechtliche Probleme zu vermeiden insbesondere wenn sich Trolle einklinken verstärkt Moderation notwendig wäre?

Ich habe nicht vor, die Anmeldepflicht generell aufzuheben. Ob meine Vorstellungen überhaupt umsetzbar sind, kann ich jetzt noch nicht absehen.

Datenschutzrechtlich ist es gleichgültig, ob jemand angemeldet ist oder nicht. Die Bestimmungen des BDSG und im erweiterten Rahmen der DSGVO werden bei uns vollumfänglich erfüllt. Das NetzDG ist für uns dagegen irrelevant.

Schöne Zusammenfassung, ziemlich deckungsgleich mit meinen Überlegungen. Ob die Freischaltung für nicht angemeldete Benutzer klappt, werden die nächsten Tests erst zeigen.

Noch ein Vorteil (m. E.): Man kann einzelne Themen "beobachten". Und von der Beobachtungsliste kann man per Klick auf den Thread-Titel direkt zu den neuen Nachrichten springen. Das ist bei mittellangen bis langen Diskussionen wesentlich komfortabler als in den "normalen" Diskussionsseiten.

Was mir weniger gefällt (ist aber wohl Geschmackssache) ist, dass jeweils der Thread mit den neuesten Beiträgen oben angezeigt wird. Ich fände eine statische "zuletzt angelegter Thread oben" Reihenfolge besser. Aber vielleicht kann man das Einstellen?

Ah, jetzt sehe ich, dass man die Reihenfolge oben auswählen kann ("Zuletzt aktive Themen" / "Neueste Themen". Das ist also kein Nachteil.

Du darfst den entdeckten Vorteil gern selbst auf der Projektseite ergänzen! (Ich habe die Seite nicht gepachtet.)

Gemacht. War mir nicht sicher, ob du die Listen nicht lieber selbst verwalten willst.

Ein "Problem": Wenn man bei dem letzten Beitrag auf "antworten" klickt, wird anscheinend immer ein neuer Post auf der Hauptebene angelegt (anstatt von einer eingerückten Antwort). Aber das ist wohl eher ein Bug als ein genereller Nachteil der Extension.

Nein, das ist Absicht. Der Thread verläuft zunächst immer linear so wie bei jeder handelsüblichen Forumssoftware. Eine Einrückung gibt es nur dann, wenn man auf einen früheren Diskussionsbeitrag antwortet. Damit ergibt sich automatisch eine einleuchtende Gliederung, wenn sich ein "Unterthread" innerhalb eines Threads entwickelt. Für mich ist gerade das eine der Stärken der "Strukturierten Diskussionen".

Ah, ich verstehe. Könnte funktionieren/nützlich sein.

Als Benutzer (, der handelsübliche Forumssoftware gewohnt ist), habe ich mich allerdings gefragt, warum ich nicht spezifisch auf den letzten Eintrag antworten kann, bzw. dann gedacht, dass das ein Bug sein muss ...

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn Du unterm letzten Eintrag auf "Antworten" klickst, ist das logischerweise eine spezifische Antwort auf den letzten Eintrag. Wenn Du weiter oben antwortest, wird es ein Unterthread zu dem älteren Posting. Soweit passt doch alles?

Was dagegen nicht geht, ist die Möglichkeit, ganz unten mit einem Zitat von weiter oben zu antworten. Das PR-Forum kann das. Dort wird das jedoch nach meinem Eindruck zu oft falsch angewendet (Vollzitat).

Hm ... naja: Wenn die Einträge beim Klick auf "Antwort" auch beim letzten Kommentar eingerückt wären, könnte man die Unterscheidung machen zwischen "Das ist eine Antwort auf den letzten Kommentar" (eingerückt) und "Das ist eine Antwort auf den Ursprungspost" (nicht eingerückt / oberste Ebene). Aber vielleicht hast du recht, dass das sowieso nicht konsistent/"richtig" gemacht würde, und eventuell führt es dazu, dass es mehr unabhängige Unterstränge gibt als nötig.

Es erfordert ein wenig Disziplin, beim Thema zu bleiben. Der Grundgedanke ist, dass der lineare (nicht eingerückte) Diskussionsverlauf das Anfangsthema behandelt und es nur ausnahmsweise Einrückungen = Unterstränge gibt. Ansonsten soll auf der Hauptdiskussionsseite besser ein neues Thema eröffnet werden.

Der nächste Schritt ist erledigt. Leider war doch ein bisschen Programmierarbeit nötig, aber nur ein paar Zeilen.

Der aktuelle Projektstand:

• Im Testwiki gibt es zu jeder Seite im Hauptnamensraum (ausgenommen Hauptseite) ein zusätzliches Register "Feedback".
• "Feedback" ist immer automatisch eine strukturierte Diskussion.
• "Feedback" ist auch für anonyme Benutzer.
• "Diskussion" ist nur für angemeldete Benutzer und bleibt im althergebrachten Diskussionsmodus.

Bitte testen. Schaut auch bitte, ob es Sicherheitslücken gibt.

Wie die friedliche Koexistenz von herkömmlichen Diskussionsseiten und Feedbackseiten ausschauen könnte, habe ich jetzt beispielhaft im Testwiki konfiguriert. "Feedback" erscheint als zusätzliches Register auf allen Seiten des Hauptnamensraums, außer auf der Hauptseite. Die herkömmlichen Diskussionsseiten bleiben bestehen wie gehabt, auf der Feedbackseite ist dagegen automatisch der "Strukturierte Diskussionsmodus" eingeschaltet.

als Beispiele siehe https://test.perrypedia.proc.org/wiki/Aqua und https://test.perrypedia.proc.org/wiki/Aquas.

Und, um der Frage zuvorzukommen: momentan muss man sich immer noch anmelden. Den Feedback für anonyme Benutzer zuzulassen, ist dann die nächste geplante Ausbaustufe.

Bevor ich im Echtwiki die geplante Erweiterung mit einem neuen Namensraum ausprobiere, möchte ich das Testwiki am nächsten Wochenende, 26./27.01.19, auf den neuesten Stand bringen. Erst dann mache ich hier weiter - es darf aber selbstverständlich fleißig weiter getestet und dokumentiert werden.

Weiter geht's. Langsam, aber beständig.

Das ist ein Test. Will nur wissen, was passiert, wenn ich hier was poste.

Nicht sonderlich viel - ich seheauf der Seite nicht meinen aus ähnlichen Gründen angelegten Thread. Mir scheint ein eigenes Forum etwas praktischer.

Wenn man aus der Übersicht der "Letzte Änderungen" auf die Diskussionsseite verzweigt, dann wird immer nur der eine betreffende Thread angezeigt. Das ist Absicht. Die Seitenüberschrift lautet dementsprechend: "Thema auf Perrypedia Diskussion:Strukturierte Diskussionen".

Direkt unterhalb steht (wie bei Benutzer-Unterseiten) ein kleiner Link "< Perrypedia Diskussion:Strukturierte Diskussionen", damit kommt man auf die Diskussionsseite mit allen Themen.

Das, was Du angelegt hast, Thinman, ist kein neuer Thread - sondern Du hast stattdessen auf der Diskussionsseite die Beschreibung "Über dieses Board" erstellt. Dort sollen z.B. Bedienhinweise und wichtige Links angezeigt werden (unabhängig von den Threads, nur auf der Hauptseite).

Ob das alles praktikabel ist, weiß ich auch noch nicht. Daher die Probeinstallation.

Aha, so funktioniert das! Nachträgliches bearbeiten geht auch. Frage: wie liessen sich mehrere Unterpunkte pro Artikel gestalten? Im Moment gibt es "nur" eine Überschrift "Dies ist ein Test".

Schau mal oben, unterhalb der Überschrift, auf den kleinen Link "< Perrypedia Diskussion:Strukturierte Diskussionen", damit kommtst Du auf die Diskussionsseite mit allen Themen und dort werden auch neue Themen angelegt.

Danke, für Info. Sieht gut aus und auf den ersten Blick passt alles. Gefällt mir.