Diskussion:Laboris

Humanoide vs. "Insektenabkömmlinge"

Christian erwähnt hier, dass die Laboris im Lexikon als Insektenabkömmlinge bezeichnet werden.
Steht das im Widerspruch zu Heft-Quellen, in denen die Laboris letztendlich als Humanoide beschrieben werden?
Bin mir ja nicht sicher, ob Leute Humanoide und Insektenabkömmlinge sein können, falls ja, dann sollte das Humanoide zusätzlich erwähnt werden, da sonst ein falscher Eindruck entsteht.
Falls nicht und sich keine Heft-Quelle findet, dann sollte das "Insektenabkömmlinge" als Lexikonfehler gewertet werden. --NAN 17:50, 18. Mär 2012 (UTC)

Klarstellung: Im Roman PR 984 steht explizit, dass die Laboris NICHT humanoid sind, sondern nur hominid. Nach der Meinung des Autors sind sie nur menschenÄHNLICH. Das gesamte Erscheinungsbild inklusive der verkümmerten Fühler weist beabsichtigt auf eine insektoide Herkunft hin. Sollte in den Romanen nicht definitiv etwas anderes stehen, sind sie Insektoide.--Christian Regnet 17:58, 18. Mär 2012 (UTC)

Ich finde es etwas schade, dass Christian, nach Abschluss der Diskussion, einfach Fakten schafft. Ich finde, so geht das nicht. Mir ist sehr wohl aufgefallen, dass früher hier »Insektoide« stand. Die von Benutzer:PRichter zitierte Quelle (liegt mir gerade nicht vor) besagt eindeutig anderes. Und die Meinung der Wikipedia:Insekten dazu: »Allen Insekten gemeinsam ist die meist deutlich sichtbare Gliederung des Leibes in die drei Abschnitte (Tagmata) Kopf (Caput), Brust (Thorax) und Hinterleib (Abdomen), sowie der feste Chitinpanzer und das Vorhandensein von genau drei Beinpaaren.« Laboris haben weder einen Hinterleib, noch Chitinpanzer (obwohl das Zitat mit den »Weichen« darauf hindeuten könnte) noch drei Beinpaare. Somit deutet alles auf einen Lexikonfehler.

Bezüglich humanoid und hominid ist in der untenstehenden Diskussion bereits alles gesagt.

Und was den Lexikoneintrag betrifft: »Insektenabkömmlinge mit zwei Wirbelsäulen« ist doch schon ein Nonsens in sich, Insekten haben keine Wirbelsäule! Fühler sind dagegen kein Alleinstellungsmerkmal bei Insekten.

Nach meinem Kenntnisstand ist das Lexikon den Heften im Kanon nachgeordnet.

Ergo: Bitte Insektenabkömmlinge entfernen, es sei denn, es gibt eine entsprechende Quelle in den Heften.--Klenzy 18:10, 18. Mär 2012 (UTC) VG

@Klenzy: Was soll ich denn sonst nach Quellenlage machen? Ein Meinungsbild beantragen? Ob zwei Wirbelsäulen nonsens sind oder nicht ist reichlich egal. Wenn der Autor der Meinung ist, die Laboris hätten drei Wirbelsäulen gehabt, ist das auch richtig. Auf die allgemeinen Kenntnisse über Insekten zu verweisen ist wenig sinnstiftend. Auf die Art und Weise kann man auch widerlegen, dass es Lemuria gegeben hat. Aber das ist nun einmal Serienrealität.--Christian Regnet 18:57, 18. Mär 2012 (UTC)

Es ist Lexikon-Realität, bis jetzt hat noch niemand eine Primärquelle für die Aussagen gefunden. Dass einige Deiner Kollegen die Möglichkeit für einen Lexikonfehler sehen hast Du ignoriert und stattdessen halt gleich mal geändert...

Aber nun, ist ja auch egal. Wenn die Diskussion hier ergeben sollte, dass Du falsch liegst, Christian, kann man Deine Änderung ja auch wieder rückgängig machen. Und falls die Änderung doch passt, auch gut. --NAN 19:16, 18. Mär 2012 (UTC)

Nein, ignoriert habe ich es nicht. Aber nur weil etwas aus den Exposés in das Lexikon und nicht in die Romane übernommen wurde, ist es nicht falsch. Mir wird hier zu schnell nach einem Lexikonfehler gerufen. --Christian Regnet 19:24, 18. Mär 2012 (UTC)

Persönlich sehe ich ja nur das Bemühen herauszuarbeiten, was den nun passt und was nicht.

Dass die Daten aus den Exposés stammten, ist jetzt übrigens mal wieder ein neues Argument... --NAN 19:39, 18. Mär 2012 (UTC)

Sehe gerade, dass das "..." zu wenig klar als Frage formuliert war. ;-)

Christian, bezüglich Exposés: Eine Vermutung von Dir, oder hast Du da konkrete Belege? --NAN 05:43, 19. Mär 2012 (UTC)

Meine Suche über die E-Book-Ausgaben der Hefte hat jetzt mal keine Angabe bezüglich Insektenabkömmlinge (oder der zwei Wirbelsäulen) ergeben. Falls nicht noch jemand eine solche Angabe findet, dann handelt es sich also um eine Ergänzung des Lexikons.

Dann wiederum ist die Frage einfach nur, ob die Ergänzung ein Widerspruch ist oder nicht?

Das Lexikon behauptet ja nicht, dass es sich um Insektoide handelt, wie früher unser Artikel, sondern lediglich, dass es sich um Insektenabkömmlinge handelt. Denke die könnten sich schon in Richtung Humanoide entwickelt haben, warum auch nicht?

Tendiere aktuell dazu, die momentane Formulierung gut zu finden. Vielleicht noch die Lexikonquelle an den Einleitungssatz hängen. Zusammen mit dieser Diskussion sollte das reichen, um für Klarheit zu sorgen? --NAN 18:33, 18. Mär 2012 (UTC)

PS: In welcher Quelle steht den das mit den Fühlern? --NAN 18:44, 18. Mär 2012 (UTC)

Das steht auch wieder im Lexikon II. Zitat: [...] und an den Schläfen vier fingerdicke Höröffnungen auf, vermutlich Sitz von Fühlern. [...]--Christian Regnet 18:57, 18. Mär 2012 (UTC)

Nun, dann könnte man es, falls kein Widerspruch zu einer Heft-Quelle, ja noch im Artikel ergänzen. Als Argument, dass in den Heften an Insektenabkömmlinge gedacht wurde, kann es aber wohl eher weniger dienen, falls es in den Heften nicht auch steht? --NAN 19:00, 18. Mär 2012 (UTC)

Um den Wolpertinger noch zu ergänzen wären da noch die Mandibeln.--Christian Regnet 19:12, 18. Mär 2012 (UTC)

Ich habe noch zwei Aussagen jenseits der im Artikel genannten Quellen gefunden:

Basierend auf ein AHC ist in der Crest-Datei von Kiefern die Rede, die an große »Beißzangen« erinnern. Dies ist allerdings nur ein kleiner Hinweis auf eine eventuelle Abstammung von Insekten.

Robert Hector spricht in seinen Betrachtungen klar von insektoiden Laboris, allerdings ohne sie weiter zu beschreiben. Eine Quelle nennt er nicht. --JoKaene 19:19, 18. Mär 2012 (UTC)

Das mit dem Beißzangen-Gebiss stammt aus PR 984, also einer Primärquelle.

Aber nun, da steht auch, dass der Kopf dem eines Pferdes ähnelt...

Das eine passt halt besser zu der Zusatzinfo aus dem Lexikon und das andere eher weniger.

Einen echten Widerspruch kann ich bis jetzt aber nicht erkennen. Menschenähnliche Insektenabkömmlinge passt also? --NAN 19:30, 18. Mär 2012 (UTC)

PS: Hat vielleicht jemand den in der Crest-Datei genannten AHC 16? Findet sich da was bezüglich Insektenabkömmling? Eventuell wurde das sowie die Sache mit den zwei Wirbelsäulen auch mal im Zusammenhang mit Amtranik erwähnt? --NAN 19:49, 18. Mär 2012 (UTC)

Humanoide Insektenabkömmlinge, nun gut, warum nicht? Bei der Faktenlage wahrscheinlich die beste Lösung. --Klenzy 20:25, 18. Mär 2012 (UTC)

Ich hab mir die Hefte noch einmal angeschaut und die Fakten durch den Kopf gehen lassen und komme zu folgenden Schlüssen:

1. Es war bislang nicht sauber zwischen Insektoid und Insektenabkömmling getrennt worden. Die Laboris möglich in ihrer Entwicklungsgeschichte insektenähnliche Wesen gehabt haben, sind deshalb auch noch nicht insektoid (genauso wenig wie Menschen Ichthyoide sind, bloß weil sie von Fischen abstammen).

2. Mein Eindruck ist, dass die Laboris ursprünglich mit mehr Insektenmerkmalen geschildert werden sollten, dies in den Romanen von H.G.Ewers aber nur sehr unzureichend zum Ausdruck kam (einzig die Stelle, dass Garbeschianer keine Weichen seien deutet nicht-humanoides an). Ansonsten werden Laboris in den Romanen und den Bildern (Titelbild PR 976 und Innenillustrationen: man schaue sich PR 976, S.17 an!) als irgendetwas zwischen Affe und Mensch dargestellt.--PRichter 21:40, 18. Mär 2012 (UTC)

Die Bilder sind als Hinweis nicht hilfreich, da sie komplett der Beschreibung widersprechen. Ein Gebiss aus Beißzangen ist da nicht zu sehen. Da war die künstlerische Freiheit wichtiger, siehe Band 1000.--Christian Regnet 21:49, 18. Mär 2012 (UTC)

Bilder sind auch meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen (das haben sie vielleicht mit den Lexika gemeinsam), man sollte sie nur nicht völlig ignorieren, gerade wenn es verschiedene Quellen gibt, die sich widersprechen. Die Bilder unterstützen die Beschreibung der Laboris in den Romanen als humanoide/hominide Wesen.--PRichter 22:10, 18. Mär 2012 (UTC)

Humanoide und Hominide

In PR verwenden die Autoren häufig den Begriff hominid, wo sie humanoid meinen. In diesen Fällen spricht m.E. nichts dagegen, den Begriff hominid durch humanoid zu ersetzen. Im vorliegenden Fall wird jedoch der Begriff hominid vom Autor bewusst in Abgrenzung zu humanoid verwendet: "Es war durchaus nicht humanoid, sondern nur hominid, also menschenähnlich." (PR 984,S.9). Als später Amtranik erfährt, dass die Terraner von den Orbitern für Garbeschianer gehalten werden, sinniert er "Die Orbiter scheinen nicht zu wissen, dass niemals Weiche zu den Horden von Garbesch gehörten." (PR 984,S.35). Angesichts dieser klaren Aussagen erscheint es mir falsch, die Laboris hier als humanoid zu bezeichnen.--PRichter 00:02, 12. Mär 2012 (UTC)

Existieren andere Quellen, in denen andere Autoren klar von humanoid sprechen? Also PR 984, S. 9 widersprechen?

Selbst falls nicht habe ich beim Überfliegen des Artikels keinen Hinweis darauf gefunden, dass die Laboris hominid im realen Sinn des Wortes (siehe z.B. wikipedia:hominid oder http://www.duden.de/rechtschreibung/Hominid) sind.

Das zweite Zitat scheint mir da auch eher abzugrenzen? Laboris gehören zu den Horden von Garbesch. Terraner nicht. Sie sehen sich lediglich ähnlich. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das zweite Zitat von dieser Abgrenzung abgesehen wirklich eine Aussage zum Thema humanoid/hominid macht.

Das erste Zitat macht klar, dass H. G. Ewers das Wort hominid im Roman in der Bedeutung von - vereinfacht - "nicht menschlich, nur so ähnlich" genutzt hat. Aber das würde ich, da tatsächlich »humanoid« "menschenähnlich" bedeutet (siehe z.B. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/humanoid) eben als Autorenfehler, ein Verwechseln der beiden Begriffe sehen.

Von daher: Eine Anmerkung mit dem Verweis auf den Autorenfehler sollte denke ich genügen. --NAN 05:48, 12. Mär 2012 (UTC)

Sehe ich auch so, deshalb die Änderung des Artikels. Genau das betreffende Zitat ist nämlich der Fehler: »hominid, also menschenähnlich«. Hominid bedeutet eben nicht menschenähnlich, sondern bezeichnet die wissenschaftliche Bezeichnung der Gattung Hominidae, der heute auf der Erde lebenden Gattungen der Großen Menschenaffen. Ich verweise zusätzlich auf Wikipedia:Hominide, Wikipedia:Humanoide, Diskussion:Cappins und Humanoide, zweiter Satz.

Ich habe mir die Entscheidung zur Änderung also nicht leicht gemacht. Trotzdem danke für den kritischen Blick auf mein Geschreibsel, jederzeit gerne! Falls keine weiteren Einwände kommen, lasse ich humanoid stehen und baue demnächst den Verweis auf Autorenfehler ein. --Klenzy 15:41, 12. Mär 2012 (UTC)

@Klenzy: Umgekehrt ist es richtig - ich danke dir, dass du meinen Beitrag kritisch durchgeschaut hast! Dass ich dagegen kritisch beäuge, wenn du etwas an meinen Worten änderst, ist ja wohl selbstverständlich! ;)

Aber freilich. »Geschreibsel« war das falsche Wort, »wilde unüberlegte Änderungen« trifft es besser ;-) Bitte auch weiterhin immer genau hingucken! --Klenzy 10:08, 14. Mär 2012 (UTC)

Zur Sache: Das eigentliche Problem liegt m.E. darin, dass der Autor die Begriffe humanoid und hominid etwas anders als heute üblich versteht und diese Begriffe anschließend in den Romanen mehrfach zur klaren Abgrenzung (auch wertend) der (humanoiden) Terraner von den ("nur" hominiden) Laboris verwendet. Diese vom Autor gewollte Abgrenzung geht verloren, wenn wir die Laboris als humanoid bezeichnen. Aber sei's drum: angesichts des Meinungsbildes lasse ich die Änderung unverändert. Zum Schluss noch ein schönes Zitat (hoffentlich zulässig), das auch unsere Diskussion hier kennzeichnet: "Goonerbrek funkte mir eine sehr ausführliche Beschreibung Keijders", berichtete Quiryleinen. "Danach ist Keijder alles andere als ein Humanoide." "Das allein besagt noch nichts", erwiderte Jen Salik. "Kannst du mir die Beschreibung durchgeben?" (PR 985,S.53)--PRichter 22:06, 13. Mär 2012 (UTC)

Hm, mal ein konstruiertes Beispiel (kein Zitat): »A quasselte nicht, er schwieg, redete also wie ein Wasserfall.« »Sein Schweigen ging B echt auf die Nerven, da er seine Ruhe haben wollte. Er forderte A gereizt auf, endlich ruhig zu sein.«

Würden wir, wen ein Autor so etwas schreiben würde im Artikel dann schreiben: »B reagierte gereizt auf das Schweigen von A, da er seine Ruhe haben wollte.«?

Denke, würden eher einen Satze der Art »B reagierte gereizt auf das Gequassel von A, da er seine Ruhe haben wollte.« schreiben und dann halt noch eine Anmerkung dazu setzen, dass in der Quelle das anders steht, es aber ein Autorenfehler ist, das Wort »schweigen«, so zu verwenden.

Humanoid/hominid sind jetzt zwei wesentlich ungewöhnlichere Worte. Hominid hört sich z.B. auch für mich fremdartiger an als Humanoid und von daher verstehe ich die Interpretation des Autors, die man in seinen Romanen ja glaube ich durchaus öfter findet. Aber das ändert halt nichts an der Wortbedeutung, die man ja z.B. auch im Duden nachlesen kann.

Insofern ist die Frage für den Artikel ohnehin nur: Humanoid schreiben und in der Anmerkung darauf hinweisen, dass in der Quelle - mehrfach - hominid stand, was aber von der ganzen restlichen Beschreibung her falsch ist. Oder hominid schreiben und in der Anmerkung darauf hinweisen, dass der Begriff in der Quelle im Sinne von nur menschenähnlich verwendet wurde, was der realen Bedeutung widerspricht.

Letzteres würde ich nur machen, wenn wirklich der größte Teil der Autoren die Begriffe mit vertauschter Bedeutung nutzen. Eine Anmerkung würde ich aber auf jeden Fall setzen.

PS: Alles andere als ein Humanoide kann - ganz unabhängig von der Frage humanoid/hominid - unter anderem bedeuten: Arachnoide, Arthropoide, Avoide, Energiewesen, Gastropoide, Ichthyoide, Insektoide, Pflanzenartige, Plasmawesen. --NAN 06:23, 14. Mär 2012 (UTC)

Cool, danke für die Änderung. Ich stimme zu, dass der Autor mit hominid eine Abgrenzung treffen wollte, vielleicht im Sinne den Menschenaffen ähnlicher als den Menschen? (Siehe auch das Titelbild.) Aber das wäre dann eine unzulässige Spekulation.

@PRichter: Einverstanden mit NANs Änderung?

Wenn ja: »Dann lasst uns nun über ein anderes Thema schweigen«. --Klenzy 10:08, 14. Mär 2012 (UTC)

Ja, einverstanden.--PRichter 11:09, 17. Mär 2012 (UTC)