Diskussion:Klon

Abgrenzung Klon und Cyborg

Ich finde es bei einigen Fällen schwer, eine saubere Abgrenzung zwischen Cyborgs und Klonen zu ziehen. So wurden hier im Artikel auch Klone mit technischen Anteilen beschrieben (Ektopoden und Genormte). Sollten diese nicht besser im Artikel Cyborg aufgeführt werden? --GolfSierra (Diskussion) 22:48, 7. Nov. 2023 (CET)

Dafür gab es früher mal den Abschnitt "Abgrenzung". Dann kam Lichtman. --Klenzy (Diskussion) 23:19, 7. Nov. 2023 (CET)

Was ist ein Klon?

Nach einer Diskussion im Galaktischen Forum hatte ich am 4.10.2020 angeboten den Eintrag Klon zu korrigieren. Meine Korrekturen am 20. Jan. 2021 [1] wurden leider zurückgesetzt. Die Diskussion war eher formal - siehe Diskussion Lichtman Klon. Später wurde eine Anmerkung zum Begriff Klon in der Realwelt ergänzt. Ich habe eigentlich nur auf biologisches Allgemeinwissen zurückgegriffen. (Eine sehr kompakte Quelle ist www.spektrum.de/lexikon/biologie/klon. Die Wikipedia-Einträge Wikipedia: Klon,Wikipedia: Klonen sind ausführlicher und leichter verständlich.) Klone sind genetisch identische Lebewesen. Als Klon wird auch die Gesamtheit aller genetisch identischen Kopien eines Individuums bezeichnet. Der bisherige perrypedia Eintrag behauptete, Klone sind immer künstlich, daher die Erläuterung Durch ungeschlechtliche Fortpflanzung entstehen Klone auf natürlichem Weg bei Einzellern, Pflanzen und manchen Tierarten als genetisch identische Nachkommen. Dass in der Reproduktionsmedizin der Realwelt normalerweise nur über die die eigenen :) künstlichen Klone der Reproduktionsmedizin geredet wird, ändert nichts daran, dass es außerhalb der Reproduktionsmedizin (natürliche) Klone - z.B. bei Blattläusen, Erdbeeren, Einzeller mit einfacher Zellteilung, Mehrzeller(s.u.) - massenhaft gibt. Es gibt keine Hinweise in der Serie, keine kanonische PR-Quelle, dass es im Perryversum keine natürlichen Klone gibt - Mehrzeller bestehen aus Klonen der befruchteten Eizelle - oder dass natürliche Klone im Perryversum nicht als Klone bezeichnet werden. Die Woolverzwillinge sind eineiige Zwillinge, also Klone. Aber solange sie nicht als Klone irgendwo einsickern ist diese Verallgemeinerung von eineiige Zwillinge nicht handlungsrelevant nicht textrelevant. --lichtman (Diskussion) 18:15, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo Lichtman

Ich kann mich Klenzys und JoKaenes Argumentation nur anschließen. Es ist völlig irrlevant, wie Klone in der Realwelt definiert sind, wir beschreiben hier ausschließlich, was die Bedutung Klon im Perryversum ist. Die Quellen Wikipedia und Spektrum sind daher ohne jede Bedeutung. Ich finde, ein gutes Beispiel ist der Planet Venus in der PP und in der   Wikipedia. Beide haben kaum etwas miteinander zu tun, außer dass sie der zweite Planet des Solsystems sind. Es wäre völlig sinnfrei, sich im PP-Artikel auf Realweltdaten zu beziehen, da diese sich grundlegend widersprechen. Das kann jederzeit auch mit Klonen passieren, auch wenn es vielleicht nicht besonders wahrscheinlich scheint. Daher hat man vor langer Zeit festgelegt, dass ausschließlich Informationen in Artikel einfließen sollen, die als Kanon definiert wurden. Gruß, --Papermoon (Diskussion) 20:01, 26. Jan. 2021 (CET)

Sicher die Dschungelvenus lassen wir uns nicht nehmen. Aber wo steht denn in einer kanonische PR-Quelle Klone sind immer künstlich`Nirgends. Welche Relevanz hätte das? Keine. Was ist dann mit den natürlichen Klonen wie Mehrzeller, Erdbeeren, Blattläusen und eineiige Zwillingen/Mehrlingen? --lichtman (Diskussion) 22:54, 26. Jan. 2021 (CET)

PS: Natürlich stammen z.B. die astrophysikalischen Daten aus der Realität. Natürlich stammen Begriffe wie Planet, Stern usw aus der Realität. Nartürlich gibt es externe links - z.B. Wikipedia: Klonen in diesem Artikel.

Tut mir leid, ich kann Deiner Argumentation nicht zustimmen. Sollen wir jetzt alles, was NICHT in den PR-Romanen steht aber in der Realwelt Gültigkeit hat, in die PP aufnehmen? Das ist völlig absurd. In die PP kommt nur, was in PR-Publikationen veröffentlicht wurde und dort war bisher nur von künstlichen Klonen die Rede und nicht von Erdbeeren oder Blattläusen. Ein Übernahme von Informationen aus anderen Quellen ist zusätzlich auch kritisch, weil diese Quellen nicht statisch sind. Die Wikipedia-Artikel ändern sich täglich. Es werden neue Informationen hinzugefügt und überholte und falsche entfernt. Damit die PP keine falschen Informationen verbreitet, müsste ständig jemand alle von dort kopierten Daten prüfen und aktualisieren. Das ist erstens nicht machbar und zweitens auch überhaupt nicht gewünscht, weil die PP eben kein Nachschlagewerk für die Realität, sondern für ein fiktives Universum ist, in dem es eben vielleicht ausschließlich künstliche Klone gibt, so unwahrscheinlich das auch klingen mag. Jedenfalls nicht unwahrscheinlicher, als dass die TAS TSCHUBAI im Hypertrans-Progressor-Flug in zwei Tagen von Terra nach Andromeda fliegt. Gruß, --Papermoon (Diskussion) 06:40, 29. Jan. 2021 (CET)

Lichtman hat insoweit Recht, als die Information, dass Klone immer künstlich erschaffene Wesen sind, nicht in den Artikel gehört, wenn sie nicht durch eine Quelle belegt ist. Das sollte man etwas neutraler formulieren. Vielleicht »Soweit bekannt...« oder so. --Johannes Kreis (Diskussion) 07:24, 29. Jan. 2021 (CET)

@Papermoon: Schöne Zusammenfassung, warum realweltliches Wissen in unserem Wiki mehr schadet als nützt. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Schönes Beispiel: [2], aber das nur am Rande.

@Johannes: Für die Aussage "immer künstlich erschaffen" habe ich keine Quelle, sie ergibt sich empirisch aus all den darunter aufgezählten Fällen. Ich übernehme trotzdem einmal deinen Vorschlag, das entschärft hoffentlich ein wenig die (von Lichtman so interpretierte) Allgemeingültigkeit.

Eigentlich ist diese Relativierung für mich überflüssig. Hinter ausnahmslos jeder Aussage oder Information in der Perrypedia steht immer ein unsichtbares "bis jetzt" oder "soweit derzeit bekannt" oder "nach den uns vorliegenden Informationen" ... das muss also nicht extra betont werden. Aber, nun gut: vielleicht ist das genau in solchen strittigen Fällen hilfreich. --Klenzy (Diskussion) 09:04, 29. Jan. 2021 (CET)

PS. Da Lichtman so schön aus der Wikipedia zitiert hat, ergänze ich aus demselben Artikel folgendes Zitat: »[...] In Zoologie und Botanik einerseits und der Reproduktionsmedizin und Zellbiologie andererseits werden verschiedene Begriffe als Klonen bezeichnet. So verstehen Zoologie und Botanik unter Klonen die teils natürliche, teils aber auch künstliche Entstehung neuer, erbgleicher Nachkommen [...] Im Gegensatz hierzu bezeichnet man in der Reproduktionsmedizin und Zellbiologie als Klonen im engeren Sinne die künstliche Erzeugung eines vollständigen Organismus oder wesentlicher Teile davon, ausgehend von genetischer Information (DNA), die einem bereits existierenden Organismus entnommen wurde. [...]« ;-) --Klenzy (Diskussion) 09:09, 29. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich ganz oben auch sinngemäß zitiert :) Der weblink Wikipedia: Klonen in dem Artikel stammt übrigens von Klenzy :) Er ist länger und weniger fachwortlastig im Vergleich zum Spektrum Lexikon und dadrh möglicherweise leichter verständlich.

Die Reproduktionsmedizin mag sich auf ihre reproduktionsmedizische künstliche Klone beschränken. Aber der Eintrag Klon ist ein allgemeiner Beitrag und nicht ein Beitrag Klone in der Reproduktionsmedizin. Die Biologie ist die überwölbende Wissenschaft und kümmert sich logischerweise ums allgemeine, also um alle künstliche und natürliche Klone zusammen. www.spektrum.de/lexikon/biologie/klon

Blattläusen und Erdbeeren mit ungeschlechtlicher Vermehrung und eineiige Zwillinge waren Beispiele zur Veranschaulichung. Gottseidank haben sich die Autoren nicht recht festgelegt, ob die Kinder der Haluter Klone ihres Elters sind oder ob alles Posbiplasma Klon/Ableger des Zentralplasma ist. Ganz zu schweigen von Karties oder Seecharan. Sexualität ist zu mächtig um Variabilität zu generieren, die leider oft eine Verschlechterung bringt, um auf sie zu verzichten. Sie kann aber ganz versteckt, wie bei den Pombaren, ablaufen.

Die natürlichen Klone sind trotzdem nicht unwichtig, wenn man bedenkt, dass wir Mehrzeller aus Körperzellen bestehen, die Klone der ursprünglichen befruchteten Eizelle sind. Die meisten Einzeller/Prokaryonten pflanzen sich durch einfache/mitotische Zellteilung fort, bilden also Klone.

Das Perryversum unterscheidet sich vom Realuniversum, aber das gibt uns nicht die Freiheit eine Abweichung vom Realuniversum zu einzuführen, Klone sind Lebewesen, die nicht durch natürliche Fortpflanzung entstehen, wenn es dafür keine Quelle gibt. --lichtman (Diskussion) 21:07, 2. Feb. 2021 (CET)

Ein Beispiel: Man könnte sagen die Solare Physik kennt keine Blauen Riesen. Sie interessiert sich nur für unseren G-Stern. Der Schluss alle Sterne sind G-Sterne wäre natürlich absurd. Die Solare Physik ist Teil der allgemeinen Astrophysik und die kennt auch Blaue Riesen u.a. —Der unsignierte Beitrag wurde hinzugefügt von Lichtman (Diskussion • Beiträge).

Falsch. Der Artikel "Klon" ist kein allgemeiner Beitrag. Der Artikel beschreibt, was wir über Klone im Perryversum wissen. Das ist die grundsätzliche Prämisse, die über jedem Perrypedia-Begriff steht. Empirische Zusammenfassungen haben nicht notwendigerweise Quellen, können aber sinnvoll sein als Zusammenfassung der vorliegenden Informationen.

Die Perrypedia ist nicht der richtige Ort für Abhandlungen über realweltliche wissenschaftliche Erkenntnisse, so interessant sie im Einzelfall sein mögen. --Klenzy (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2021 (CET)

»Die Perrypedia ist ein unabhängiges Projekt zur Erstellung eines umfassenden, freien Nachschlagewerkes zur Perry Rhodan-, Neo- und Atlan-Serie.« Zitat des ersten Satzes der Hauptseite. Und zu den Sonnen: In Perryversum gibt es grüne Sonnen, in der Realität nicht. Also warum sollte ich den Perrypedia-Artikel mit realphysikalischen Daten füllen, die dem fiktiven Serienuniversum widersprechen. Ich kann mich nur wiederholen: Die Realität ist für die Perrypedia ohne jede Bedeutung, bis sie von einem Autor in einem Roman in das Perryversum übernommen wurde. Es zählt ausschließlich der Serienkosmos, das sollte schon der von mir zitierte Satz der Hauptseite deutlich machen. Und natürlich können (und wollen) wir Realweltdaten ignorieren und davon abweichen, die Serie tut das in einer Tour in großem Maßstab. Gruß, --Papermoon (Diskussion) 06:39, 4. Feb. 2021 (CET)

@Klenzy: Drücke ich mich so unklar aus? :( Der perrypedia-Eintrag Klon ist ein Eintrag für den allgemeinen Begriff Klon im Perryversum nicht für den Spezialfall Klon in der Reproduktionsmedizin im Perryversum. perrypedia und Perryversum sollten sich eigentlich aust dem Kontext ergeben.

Dass Du Aussagen zur Reproduktionsmedizin im Realuniversum zitierst, finde ich ok. Es gibt ja doch Zusammenhänge. :)

@Papermoon Grüne Sonnen sind eine Zugabe zum Realuniversum, die sich durch Textstellen belegen lässt. Die Existenz natürlicher Klone, die es im Realuniversum massenhaft gibt, ohne Textstelle auszuschliessen, ist das Gegenteil. :(

Natürliche Klone, wie z.B. Körperzellen und Prokaryonten, muß man nicht grossartig beschreiben. Eine knappe Beschreibung wie z.B. "Klon steht für: Individuum, das genetisch identisch zu einem anderen Lebewesen ist"(Wikipedia: Klon) reicht. Das ist die primäre Bedeutung von Klon und das steckt eigentlich im zweiten Satz des perrypedia-Eintrags Klon. Ja ich weiss nicht zitierbar - ausserhalb von perrypedia :). Daraus ergibt sich alles andere und man kann sich z.B. in www.spektrum.de/lexikon/biologie/klon oder in der wikipedia in Details vertiefen.

Der Dissens ist der erste Satz: Klone sind Lebewesen, die nicht durch natürliche Fortpflanzung entstehen, ... Da wurde das Klonen durch die ungeschlechtliche Fortpflanzung übersehen. :( Sie ist z.B. auf der Zellebene - vor allem für Körperzellen & Prokaryonten - in Form der Mitose sogar Standard. Wenn man den ersten Satz und die spätere Wiederholung einfach weglässt, wird der Artikel noch besser und noch korrekter.

--lichtman (Diskussion) 21:11, 4. Feb. 2021 (CET) PS: Bei Diplohaplonten entsteht aus dem Erbgut eines einzelnen Organismus ein - genetisch nicht identischer - Haplont! Aber das ist wohl wirklich nicht mehr Allgemeinwissen :)

@lichtman: Drücke ich mich so unklar aus? :(

Das Klonen durch ungeschlechtliche Fortpflanzung wurde nicht übersehen. Es wurde bewusst weggelassen. Es geht nämlich nicht ums Allgemeinwissen. Es geht um das Perryversum.

Wir können hier noch hundert Jahre weiter diskutieren: Du wiederholst immer wieder dieselben Argumente, anders verkleidet und mit weiteren Beispielen aufgehübscht, und ich wiederhole tumb dieselben Gegenargumente. Für mich ist das reine Zeitverschwendung, ich habe Sinnvolleres zu tun. Deine ursprüngliche Änderung wurde mehrheitlich abgelehnt. In einigen Punkten haben wir infolge der Diskussion die Aussagen im Artikel relativiert. Der Einleitungssatz beschreibt, worum es in dem Artikel geht, und der nachfolgende Abschnitt "Abgrenzung" zeigt dem geneigten Leser auf, was der Artikel behandelt und was nicht. Perfekt. Wenn Du noch Dissens oder Diskussionsbedarf siehst, dann diskutier allein weiter. --Klenzy (Diskussion) 09:42, 5. Feb. 2021 (CET)

[3], und jetzt rutsch mir den Buckel runter. --Klenzy (Diskussion) 13:08, 5. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Problemlösung. Ich habe sie erst jetzt gesehen. Nachdem ich für meine unschuldige Minikorrektur in der Diskussion von allen niedergemacht worden bin - nur Johannes äusserte sich relativ neutral - hatte ich mich ziemlich schockiert zurückgezogen. -lichtman (Diskussion) 12:52, 1. Nov. 2021 (CET)

Schockiert, weil Du von allen niedergemacht worden bist? Aha. Mein Eindruck ist nur leider ein völlig anderer. Mehrere Leute haben dir geduldig erklärt, aus welchen Gründen sie deiner Argumentation nicht folgen, sondern anderer Meinung sind. Du aber wolltest unbedingt deinen Kopf durchsetzen, deine Definition als die absolute alleinige allgemeingültige Wahrheit verwirklichen. Kein Entgegenkommen, kein Einlenken. Da bin ich ausfallend geworden - ich allein, niemand anders und schon gleich gar nicht alle. Schade, denn im PR-Forum habe ich dich als vernünftigen Teilnehmer erlebt. In einem Wiki wirst Du mit dieser Art des Diskutierens nicht weit kommen. --Klenzy (Diskussion) 14:09, 1. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht hilft es sich an diesen Passagen zum Begriff "Klone" aus dem Lexikon III (Band 2 S. 268-269) als Einleitung zu orientieren. Zitat:

Klone: Gebräuchlichste Bezeichnung für die Genzüchtungen der Cantaro bzw. des Monos, gleichzeitig Oberbegriff für die verschiedenen Gruppen von Wesen, die durch die Gen-Experimente hervorgebracht werden, z.B. Mutanten, Androiden, Invitros, Hyguphoten, Schimären. (Letztere nehmen eine Sonderstellung ein, da es sich um Genzüchtungen aus dem Erbmaterial verschiedener Völker handelt; diese Experimente haben den meisten »Ausschuß« (-> Bioten), auf Bastardzellen aufgebaute Fehlmutationen und lebensunfähige Kreaturen).

Die Aufzucht völlig neuer Spezies durch Gen-Deletion (Ausschaltung unerwünschter Gen-Faktoren), Gen-lnsertion (Einfügen fehlender bzw. bevorzugter Gene) und Gen-Chirurgie (Veränderung von Eigenschaften im Ganzen) wird unter Aufsicht der Cantaro skrupellos betrieben. Einen großen Stellenwert hat die sogenannte Cyborg-Methode, bei der die Cantaro Clone nach ihrem Vorbild mit technischen Organen/Instrumenten ausstatten lassen.

Es gibt Cyborg-Klone mit ektopischen Organen, Ektopoden genannt. Dies sind Multi-Cyborgs, deren Organe auf mehrere Robotsegmente verteilt sein können, sogenannte Satelliten, die zusammen eime Einheit bilden, das »Gehirn« aber die »Soldaten« ausschicken und aus der Ferne kontrollieren kann. Ein Ektopode kann also über mehrere Körper verfügen, die an verschiedenen Orten agieren und von einem einzigen (organischen) Gehirn gelenkt werden.

Eine rein mechanische Handlungseinheit kann dabei durchaus über technische oder organische Wahrnehmungssysteme verfügen, so daß das »Gehirn« das Geschehen an den jeweiligen entfernten Handlungsorten optisch/sensorisch mitverfolgen kann. In der Regel ist jedes Einzelelement separat bewaffnet. Zu jedem hundertsten Geburtstag des Monos wird eine Reihe ganz besonderer Klone herangezüchtet. Im Jahr 1146 NGZ sind dies die Baalol-700.

Das mag veraltet sein, aber besser als Abgrenzungen aus der Wikipedia. --Norman (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, das entspricht etwa dem Zustand der Seite vor Deszember 2016, bevor ich die sämtlichen (mir bekannten) Beispiele aus dem Perryversum zusammengetragen habe. Leider ist der Lexikonartikel sehr auf die Klone aus dem Cantaro-Zyklus fokussiert, die anderen werden nur im ersten Nebensatz erwähnt. Aus den Ergänzungen (auch wenn sie zur Zeit fast nur aus Todos bestehen) ergab sich die Notwendigkeit, eine allgemeine Einführung zu schreiben. Im Moment wünschte ich, ich hätte den Artikel grottenfalsch stehen lassen. Diese ganze sinnlose Diskussion mit Lichtman kotzt mich nur noch an. --Klenzy (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2021 (CET)

Hauptsächlich unter Monos?

Ich bin mit der Formulierung und Fokussierung nicht glücklich, dass Klone hauptsächlich unter Monos gezüchtet wurden, und dieser Artikel danach fast nur darauf Bezug nimmt. Klone gab es schon vorher, und wird es auch nachher geben. Schon die Mucys aus dem Solaren Imperium waren Klone.
Allerdings habe ich viel zu wenige Romane gelesen, wo Klone vorkommen (z.B. nur einen über die Mucys, und das ist mehr als 25 Jahre her). Vom Monos-Zyklus kenne ich überhaupt keinen einzigen Roman.... Kann mir jemand helfen, diesen Artikel so umzuformulieren, dass er »allgemeiner« wirkt? Ich möchte ihn nämlich nicht verhunzen. --Gesil 12:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Hier ist mein Vorschlag für die Neugliederung: [4]

Ich bin mir bewusst, dass es derzeit nicht viel mehr ist als eine Materialsammlung; mir fehlt momentan die notwendige Zeit wie auch das Wissen, um die todo-Lücken auszufüllen.

Gegenüber dem vorherigen Stand ("hauptsächlich die Genzüchtungen unter Monos") ist aber auch das schon ein Fortschritt. Anhand der vorgegebenen Gliederung kann jetzt jeder relativ leicht mitarbeiten. --Klenzy (Diskussion) 10:29, 21. Dez. 2016 (CET)

Es gibt viele Beispiele für Klone im Perryversum. Nehmt zum Beispiel auch die genormten Bewohner der Galaxie Truillau. Das ist ein weites Feld. --Johannes Kreis (Diskussion) 11:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Sind das Klone? Bisher habe ich keine Anhaltspunkte dafür gefunden. "Genetische Vereinheitlichung" ist leider nicht wirklich eindeutig. --Klenzy (Diskussion) 12:55, 21. Dez. 2016 (CET)

Bei den Kontiden steht, dass sie Ergebnisse von Klonungen sind. --Johannes Kreis (Diskussion) 13:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Ah, sehr gut! Danke! --Klenzy (Diskussion) 13:28, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich finde die neue Seite wesentlich besser als das was bisher vorhanden war, auch wenn noch Infos fehlen. Um ihn großflächig zu ergänzen fehlt mir allerdings auch das Wissen. Gruß, --Papermoon (Diskussion) 23:28, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich schau mal, dass ich bei Zeiten was zum Thema Frequenz-Monarchie schreibe ... --Beejay (Diskussion) 09:12, 22. Dez. 2016 (CET)