Diskussion:Beuteterraner

Komplettänderung

Hallo zusammen,

das was hier zum Terminus Beuteterraner steht, ist übelste Geschichtsklitterung. Schaut bitte mal nach, welchen Ursprung der Terminus Beuteterraner hat. Mit Sicherheit haben Scheer und Ernsting den Ausdruck komplett unreflektiert gebraucht, schließlich waren es die frühen 1960er Jahre. Arbeiten hier Historiker mit, die den Artikel mal in ein besseres, auch kritischeres Licht rücken können? Metulski (Diskussion) 20:53, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo Metulski!

1. Neue Abschnitte bitte immer oben.
2. Freundliche Anfragen erhöhen die Chancen auf freundliche Antworten.
3. Hingerotzte Frechheiten ohne Substanz erhöhen die Chance auf unfreundliche Antworten.
4. Wir nehmen gerne Verbesserungsvorschläge an, die beispielsweise mit Quellen oder anderen Belegen untermauert sind.
5. Beleidigungen und hohles Geschwafel ignorieren wir für gewöhnlich.

Ein solches Verhalten kannte ich von dir bisher nicht. Bitte, überdenke noch einmal, was genau Du erreichen möchtest. --Klenzy (Diskussion) 21:10, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo Klenzy, entschuldige bitte, du hast komplett recht, ich hätte diese Zeilen nicht schreiben sollen, während ich mich aufgeregt hatte. Vorausgegangen ist eine Diskussion im privaten Umfeld, die nichts mit der PP, wohl aber der Frühzeit der Serie und eben diesem Begriff zu tun hatte. Es kam mal wieder der übliche Vorwurf, den wir alle aus "Monitor" kennen. Mittlerweile war ich eine Runde spazieren und probiere es noch einmal: In meinen Augen wäre es ein Gewinn für den Artikel, wenn wir auf die nicht zu leugnende Verwandschaft der Begriffe Beuteterraner und Beutegermane eingehen, die sicherlich zur Entstehungszeit problematischer gesehen wurde, als es geschichtlich notwendig ist. Da ich kein Historiker bin, fühle ich mich aber nicht fähig dazu. Aus diesem grunde möchte ich nachfragen, ob es Leute gibt, die das besorgen könnten. Metulski (Diskussion) 21:21, 25. Feb. 2019 (CET)

Entschuldigung angenommen! Restliche Antworten dann morgen. --Klenzy (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich kannte den Ausdruck "Beutegermane" gar nicht und ich bin Historikerin. Habe das jetzt mal ein bißchen recherchiert und muss Metulski recht geben, dass dieser Begriff eine Diskriminierung bedeutet. Eine Anmerkung wäre das in meinen Augen schon wert, wobei wir keine Urteile fällen sollten. Damals war die Reflektion für die Problematik solcher Begrifflichkeiten einfach noch nicht vorhanden. Von daher würde ich mich mit Pauschalkritik echt zurückhalten. Es gibt, glaube ich, einige Stellen in der PP, wo auf die Sprachschwierigkeiten und -entwicklungen eingegangen wird. Grundsätzliche Diskussionen dazu gehören meines Erachtens hier nicht in die PP, sondern ins Forum. Aber ich denke schon, dass es wichtig ist, zu zeigen oder anmerkend darauf hinzuweisen dass auch Sprache der EA sich verändert hat und somit damals wie heute ein Spiegel der Zeit darstellt und wir das heute so vielleicht nicht mehr schreiben würden. Am Ende sind wir alle nur Kinder unserer Zeit. Unsere Vorfahren haben ihre Fehler und Untaten begangen, wir begehen andere (leider). Ich sach mal als Stichwort Umweltzerstörung oder Ausbeutung der ärmeren Länder etc. In fünfzig Jahren werden unsere Nachfahren an ganz anderen Stellen kritisch auf unsere Geschichten schauen und über uns den Kopf schütteln. Aber eine grundsätzliche historische Verurteilung und ein Kämmen durch Texte ist in der PP unangebracht. Meine Meinung. Als Historikerin. --Pisanelli (Diskussion) 08:05, 26. Feb. 2019 (CET)

@Metulski, ich war auch heftiger als nötig und bitte daher ebenfalls um Entschuldigung. @Pisanelli, dankeschön für die sachliche Analyse. Nun mit etwas zeitlichem Abstand und weniger Aufregung zur ursprünglichen Frage.

Als Nicht-Historiker war mir der Begriff "Beutegermane" überhaupt nicht bekannt. Mit den heutigen Mitteln ausgestattet, kann ich mich oberflächlich in der Wikipedia schlau machen und feststellen, dass der Begriff vor allem eins ist: umstritten. Es gibt einige Belege für die Verwendung im Dritten Reich und danach, in dieser Hinsicht ist der WP-Artikel streng neutral (wie es ein Lexikon sein soll). Darüber hinausgehende Wertungen, wie der Begriff zu deuten sei, finden sich auf der Diskussionsseite. Aber auch dort wird um den heißen Brei herumgeredet. Letztlich geht es um die Frage, ob "Beutegermane" ein rassistischer Begriff ist.

Das mag sein oder auch nicht. Ich maße mir nicht an, das entscheiden zu können. Nach meiner privaten unmaßgeblichen Meinung sind hierzulande zuviele politische Fanatiker unterwegs, die anderen vorschreiben (möchten), was diese zu tun, zu lassen und zu denken hätten. Daraus entstehen dann leider solche Vorwürfe wie Geschichtsklitterung und Forderungen nach Komplettänderung.

Zur Geschichtsklitterung: Wir schreiben hier die Enzyklopädie des Perryversums, nicht der Realwelt. Also welche Geschichte wird hier geklittert? Der Vorwurf ist so nicht haltbar und damit ist auch die Komplettänderung vom Tisch.

Auch die These, dass Scheer und Ernsting den Begriff "Beuteterraner" unreflektiert gebraucht hätten ist ... nun ja, eine These. Abgesehen davon, dass der "Beuteterraner" von K. H. Scheer stammt und nicht von Ernsting: Die fraglichen Romane stammen aus den 1960er Jahren, der Autor ist längst verstorben. Wissen wir, ob und in welchem Zusammenhang ihm der Begriff "Beutegermane" bekannt war? Wahrscheinlich kannte er ihn. Sicher wissen tun wir es nicht. Angenommen, Scheer kannte den "Beutegermanen": Wissen wir, ob er den Begriff "Beuteterraner" bewusst davon hergeleitet hat oder ob es ein Zufall war? Wissen wir nicht. Angenommen, es ist eine bewusste Ableitung: Wissen wir, was Scheer damit bezweckte? Wir wissen es nicht. Vielleicht wollte er sich lustig machen. Vielleicht hat er es rassistisch gemeint. Vielleicht wollte er auf Rassismus aufmerksam machen. Vielleicht ... vielleicht ... wir wissen es nicht.

Aus den beiden Posts von Metulski sehe ich, dass es dir genauso geht. Oben kommt der Vorwurf, der Begriff wäre unreflektiert gebraucht; unten dagegen, der Begriff wäre damals stärker problembehaftet als nötig.

Historische Reflektionen und politische Auseinandersetzungen gehören nicht in die Perrypedia. Dafür gibt es das Forum. Wir werten nicht (und schon gar nicht auf der Basis derart dünner Sachinformationen), wir dokumentieren. --Klenzy (Diskussion) 09:06, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, was an dem Artikel problematisch sein soll. Der Begriff kommt in der Serie vor, ist also Kanon. Er wurde von der Besatzung der CREST III gebraucht, jemand bezeichnete die Personen, die den Begriff gebraucht haben, deshalb als ungehobelt, Atlan hat sich köstlich amüsiert. In anderen Romanen benutzt er ihn sogar selbst. Wenn etwas an dem Artikel geändert werden muss, dann sind das die fehlenden Infos aus späteren Quellen. --Johannes Kreis (Diskussion) 09:20, 26. Feb. 2019 (CET)

Hallo zusammen. Nachdem ich mich wider beruhigt habe, wollte ich mal schauen und war freudig überrascht über die sachlichen Argumente. Obschon mir der Begriff schon beim Lesen Bauchweh bereitet hat, denke ich mit einigem Abstand aber, dass wir als Enzyklopädie hier interpretieren dürfen. Ja, der Begriff und seine Rezeption sind mit Sicherheit problematisch, allerdings habe ich in der einschlägigen Sekundärliteratur keinen Artikel gefunden, der sich auf sachliche Weise damit auseinandersetzt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Trotzdem meine Frage an Pisanelli: Wie könnte eine sachliche Anmerkung aussehen, die nichts interpretiert, aber doch einen Hinweis auf die vermutliche Herkunft des Begriffes gibt?Metulski (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2019 (CET)

Na, man könnte z.B. auf den Begriff "Beutegermane" in der Wiki in einer Anmerkung verlinken, aber mit dem deutlichen Nachsatz, dass wir nicht wissen, ob diese Anspielung von Scheer damals überhaupt gewollt war, er sich also seiner Ausdrucksweise bewusst war. Außerdem könnte man (nochmal) darauf verweisen, dass das Heft in den 60ern entstand und es deshalb keinen Grund gibt für Unterstellungen auf eine rassistische Grundhaltung von Scheer, sondern dass die generelle Sprach- und Bewusstseinsentwicklung in Bezug auf rassistische Äußerungen/Wortwahl/"Worte schaffen Wirklichkeit" damals noch nicht mal angefangen hat (das begann erst mit der 68er-Gereration und war da noch weit vom heutigen Stand entfernt). Wenn das Heft z.B. in den 80ern oder später entstanden wäre und dann so ein Begriff fällt, sähe ich das alles schon reichlich kritischer und da würde ich tatsächlich dann auch mal eine Frage nach der Motivation des Autoren stellen. Wobei ich nochmal sagen muss, dass das grundsätzlich nicht die Aufgabe der PP ist. Das ist eigentlich was für ein literaturkritisches Werk oder einen Historiker. Wir dokumentieren, interpretieren dürfen andere. Ich habe vor kurzer Zeit aber auch schon mal so eine Stelle gefunden und da habe ich tatsächlich eine entsprechende Anmerkung gesetzt. Und zwar ging es da im Zyklus "Das Atopische Tribunal" um einen Händler mit jüdischem Namen, der ziemlich negativ geschildert wurde und alte Nazibilder vom heimtückischen "Aus-der-Tasche-Zieher und Betrüger" bediente - das ist mir aufgestoßen und habe eine Anmerkung gesetzt (die vorher zur Diskussion stand). Das würde ich aber echt nur bei ganz offensichtlichen "Verstößen" gegen die "polotical correctness" machen und selbst da jede Unterstellung unterlassen. Es gibt einfach zuviele Menschen, die tatsächlich völlig gedankenlos Sätze dahersagen und sich an Bildern festhalten, ohne böse Absicht, sondern eben einfach nur Gedankenlosigkeit. Das ist zwar traurig, aber kein Grund, Menschen vor den Kadi zu stellen. Zumal wir zudem ein Land sind, wo Meinungsfreiheit gilt. Von daher, immer schön vorsichtig mit Verurteilungen gleich welcher Art. --Pisanelli (Diskussion) 16:01, 27. Feb. 2019 (CET)

Finde ich gut, der Link und eine Anmerkung würden zeigen, dass die PP sich bewusst ist, dass der Begriff als historisch belastet aufgefasst werden könnte. Er scheint aber ein serienimmanentes Eigenleben entwickelt zu haben, das ihn weit von seiner fragwürdigen Herkunft entfernt hat, war mglw. auch ironisch gemeint. (Je „politisch Korrekter“ die Menschen werden, umso weniger entwickeln sie einen Sinn für Ironie, das ist meine persönliche Beobachtung, die ich mir jetzt nicht verkneifen konnte.) --NikNik (Diskussion) 20:45, 2. Mär 2019 (CET)

Ich sehe nach wie vor das Problem, dass wir nicht wissen, ob es einen Zusammenhang zwischen den Begriffen Beutegermane und Beuteterraner gibt - durch eine Anmerkung aber einen solchen Zusammenhang herstellen. Bin gegen die Anmerkung.

Dessenungeachtet lese ich hier eine leichte Mehrheit für eine Anmerkung heraus. --Klenzy (Diskussion) 21:12, 2. Mär 2019 (CET)

Nein, da wir eben nicht wissen in welcher mit welcher Intention KHS dieses Wort gebraucht hat. Wir schreiben als PP niemanden vor wie er über etwas zu denken hat, wir sollten unsere Leser eigentlich für aufgeklärt genug halten, dass sie selbständig Denken können und nicht wie pawlowsche Hunde auf vor über 50 Jahren geschriebene Triggerworte reagieren. Ich weiß, dass ich ein linksgrünversiffter Reaktionär bin, aber für mich ist die Aktuelle Form von Political Correctness nichts weiter als eine neue Spielart des Faschismuses. Wenn jedes Wort jemanden beleidigen könnte, dann bleibt in Konsequenz nichts anderes übrig als zu schweigen. --Thinman (Diskussion) 10:21, 3. Mär 2019 (CET)

Wir wissen zu wenig und haben nur wenige, (Pisanelli?), die aufgrund ihres Beruflichen Backgrounds in der Lage wären (falls sie die Zeit hätten) das wissenschaftlich korrekt aufzubereiten. Alles weniger würde gerade weil das ganze ein ernstes Thema ist der Sache unrecht tun.

Selbst habe ich zu wenig Daten für irgendeine Aussage.

Mein Eindruck ist, dass das mindeste was wir aufgrund unserer mangelnden Fähigkeit das ordentlich aufzuarbeiten machen können ist, in einer Anmerkung allgemein zu formulieren, dass der Begriff kontrovers betrachtet werden kann und auf diese Diskussion hier verweisen.

Dass "kontrovers betrachtet werden kann" ist offensichtlich wahr, sonst hätten wir hier nicht diese Diskussion. In der Diskussion findet man dann auch den Link rüber in die WP (oder auf Grundlage der Diskussion hier kann man ganz eigenverantwortlich googeln und sich ein eigenes Gesamt-Bild machen; denke unsere Leser sind mündige Bürger die dann ihre eigenen Schlussfolgerungen bezüglich des Begriffs ziehen können). --NAN (Diskussion|Beiträge) 10:41, 3. Mär 2019 (CET)

PS: Explizit gegen jede Formulierung bin ich, die Menschen unterstellt, eine bestimmte Absicht bei der Einführung des Begriffs gehabt zu haben. Insbesondere aber nicht nur, wenn sie - da sie bereits verstorben sind - nicht mehr in der Lage sind, Dinge klar zu stellen. Haben andere weiter oben in der Diskussion schon eloquenter als ich es könnte dargestellt, was vielleicht und möglicherweise Grund für die Erfindung des Begriffs war. Ist mehr als nur eine Sache und wahrscheinlich gibt es noch mehr.

Schlussfolgerungen (was könnte die Absicht gewesen sein) sind wenn dann eine Sache für wissenschaftliche Arbeit (was unter anderem die Einhaltung auch rechtlich anerkannter Formen für solche Betrachtungen mit sich bringt) und nicht für Fan-Wiki-Amateure-Schreiben-Was. --NAN (Diskussion|Beiträge) 10:58, 3. Mär 2019 (CET)

Korrigiert mich, wenn ich falsch zähle:

Gegen eine Anmerkung: Johannes, Thinman, Klenzy

Für eine (knappe, sachliche) Anmerkung: Metulski, Pisanelli, NikNik, NAN

--Klenzy (Diskussion) 13:14, 3. Mär 2019 (CET)

Die für Anmerkung sind halt nicht alle für das gleiche. ;-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 14:52, 3. Mär 2019 (CET)

Knapp und sachlich ist, nehme ich an, der kleinste gemeinsame Nenner ... Es wäre jetzt nicht korrekt, die Gruppe pro Anmerkung aufzusplittern in mehrere Fraktionen und dann zu sagen, die Gruppe contra Anmerkung wäre in der Überzahl. --Klenzy (Diskussion) 15:40, 3. Mär 2019 (CET)

Je knapper und sachlicher, umso lieber ;-) Link auf diese Diskussion hat auch meine Zustimmung --NikNik (Diskussion) 19:49, 3. Mär 2019 (CET)

Da legt man sich mal zwei Wochen krank hin und stolpert dann über diese großartige Diskussion. Dafür mag ich Perrypedia ;) Mir war nicht bekannt, dass der Begriff in Band 2299 in seiner Bedeutung quasi umgedreht wird (ich habe es kurz eingepflegt.). Das würde ich als Indiz dafür nehmen, das sich spätere Autoren der Problematizität des Begriffs bewusst waren, was aber reine Interpretation ist. Sachliche Informationen zum eigentlichen Begriff "Beutegermane" lassen sich im Netz nur sehr schwer finden, was mich ehrlich gesagt wundert. Vor diesem Hintergrund hat ein Link auf diese Diskussion als Anmerkung, ganz ohne jeden Interpreationsversuch meine vollste Zustimmung.Metulski (Diskussion) 12:19, 7. Mär 2019 (CET)

Ältere Diskussionsbeiträge

Es hat doch erst ab 1971 Raumschiffe gegeben. Der Absatz, daß er es in all den Jahrtausenden nicht geschafft hat, eins zu kapern, ist IMHO zumindest irreführend! --Karim 12:15, 21. Jun. 2008 (UTC)

Zwischendurch haben immer wieder Freunde von außerhalb Terra besucht. Wahrscheinlich bezieht sich diese Bemerkung auf verschiedene Begegnungen während der Zeitabenteuer. --Warb10 13:02, 21. Jun. 2008 (UTC)

Ursprünglich stand da auch:

Der Spitzname spielt auf den Umstand an, dass es dem Arkoniden Atlan nach seinem Jahrtausende währenden Aufenthalt auf Terra nicht gelang, unbemerkt ein terranisches Raumschiff zu kapern und nach Arkon zurückzukehren. --Diabolicus 14:58, 21. Jun. 2008 (UTC)