Diskussion:Imago (Begriffsklärung)

Löschen

Die Seite muss nicht zwingend gelöscht werden. Als Liste kann sie durchaus sinnvoll sein. Oder spricht etwas dagegen? --Poldi 09:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Wie bei der Diskussion bei der Hilfe zur Begriffsklärung geschrieben, kann ich mir solche Begriffsklärungsseiten durchaus vorstellen.

Finde es aber irgendwie irritierend, wenn erst auf exakte Gleichheit gedrängt und von niemandem (mal von mir abgesehen) widersprochen wird und dann heißt es bei der ersten Umsetzung der Regel: Ja, aber es ist doch irgendwie eine sinnvolle Liste?

Sinnvoll wäre in meinen Augen schlicht die Regel lockerer zu machen. Und wenn das nicht gewollt ist, dann aber auch entsprechend zu handeln. --NAN 14:18, 16. Mai 2011 (CEST)

Mein Kommentar bezog auf den Löschantrag. Es ist ein leichtes die Begriffsklärung zu einer Liste umzubauen. Somit wäre unsere Definition der Begriffklärung genüge getan. Ob die Liste als Liste sinnvoll ist, haben wir noch nicht diskutiert. --Poldi 14:32, 16. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist jetzt doch etwas Haarspalterei, oder?

Aber gut, dann ist laut Hilfe Begriffsklärung eine Begriffsklärung in diesem Fall untersagt, also macht man eine Liste draus und weil man das ganze anders nennt ist es plötzlich nicht mehr untersagt?

Und was macht man in Fällen, in denen für drei Wörter eine Begriffsklärungsseite zulässig ist und für fünf weitere dann eine Liste sinnvoll erscheint?

Warum nicht die Sache mit der Begriffsklärung einfach lockerer definieren? Was ja bis anfang dieses Jahres wie in oben verlinkter Diskussion von mir angemerkt ja auch tatsächlich noch so war? --NAN 15:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Hab die Diskussion mit den Begriffsklärungen nicht verfolgt. Bin erst jetzt wegen Imago darauf gestoßen. Ich meine mich erinnern zu können, das ich damals die Begriffsklärung erstellt hatte, da mich die verschiedenen Imagos starkt irritiert hatten und ich nicht mehr unterscheiden konnte, wo die einzelnen Begriffe aufgetaucht waren. Erst über die Recherche und die Lexika gabs dann Klarheit. Halte weiterhin den Artikel für eine Begriffsklärung. Nur totale Wortgleichheit ist zu streng. Beuge mich aber selbstverstädlich der Mehrheit. --Calloberian 15:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Sorry, habe mich bisher aus der Begriffsklärungsdiskussion komplett rausgehalten, muß NAN hier aber vollkommen recht geben: finde solche Listen auch total sinnvoll, und warum ihnen dann nicht den Namen Begriffsklärung geben ? --Beejay 16:06, 16. Mai 2011 (CEST)

Das Ganze schreit nach einem Meinungsbild. Poldis Versuch zu retten, was noch zu retten ist, zeigt die Schwächen der Regelung auf. Und manchmal nähert man sich der Lösung erst durch trial&error. Wenn noch jemand dafür ist, starten wir ein MB. Schlage dazu folgende Fragen vor:

1. Es soll die alte Regelung gelten, dass Begriffsklärungsseiten neben wortgleichen Begriffen auch wortverwandte Begriffe enthalten kann. Beispiel »Imago« würde enthalten: Imago I, Imago II, Imago-Forscher, Imago-Saal etc.

2. Es soll die neue Regelung gelten, dass Begriffsklärungsseiten nur wortgleiche Begriffe enthalten. Es kann zusätzlich eine Liste erstellt werden, in der alle wortgleichen wie wortverwandten Begriffe enthalten sind. Beispiel: Imago (Liste) - eine Begriffsklärungsseite würde entfallen, da kein Begriff eindeutig doppelt verwendet wird.

3. Es soll die neue Regelung gelten, dass Begriffsklärungsseiten nur wortgleiche Begriffe enthalten. Ein zusätzliche Liste mit wortgleichen wie wortverwandten Begriffe ist nicht erlaubt. Im Beispiel »Imago« würde somit keine Liste und keine Begriffsklärungsseite erlaubt sein.

Was haltet ihr davon? --Ebbelwain 18:01, 16. Mai 2011 (CEST)

Nur mal so zur Anmerkung: Es gab nie eine alte Regelung, nach der wortverwandte Begriffe in einer Begriffsklärung erlaubt waren, da dies der Definition einer Begriffsklärung zuwider läuft. Es wurde nur so gehandelt, weil sich die meisten nicht an die Regel gehalten haben...--Christian Regnet 18:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Und alles was wortverwandte Begriffe beinhaltet, ist eine Liste. Ist doch ganz simpel.--Christian Regnet 18:51, 16. Mai 2011 (CEST)

@Christian: Stand der Hilfe bis Anfang diesen Jahres, Absatz "Ähnliche Titel" Beispiel Lemuria von Dir soweit ich das mitbekommen habe ohne Diskussion am 31.01.2011 entfernt. Stand zuvor seit 21.02.2005 mit dem Beispiel Lemuria und damit der Sicherheitsschaltung Lemuria in der Hilfe.

Also: Es gab die alte Regelung und sie wurde von Dir gelöscht. --NAN 20:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Oh, wusste ich gar nicht mehr. :-D Naja: kann....--Christian Regnet 20:31, 16. Mai 2011 (CEST)

@Ebbelwain: Da dachte ich gerade noch, dass endlich die Diskussion beginnt, die Wochenlang nicht wirklich zustande kam, und dann kommt gleich der Vorschlag doch ein Meinungsbild zu machen. ;-)

Ebbelwain, mir ist schon klar, dass Du das nur gut meinst, aber effektiv beendet so ein Meinungsbild doch einfach das Diskutieren (auch wenn es immer vereinzelte gibt, die versuchen parallel noch auf wichtige Punkte aufmerksam zu machen). Die Leute geben dann halt einfach ihre Stimme ab und damit ist das für sie dann erledigt (meine persönliche auf Erfahrung beruhende Einschätzung, wie immer: mag auch falsch sein).

Falls ihr das Meinungsbild startet bin ich ja mal gespannt, wie viele für die Liste stimmen, weil Listen halt sinnvoll sind und so manchem die ganze Begriffsklärungssache in ihrer Komplexität suspekt sein dürfte und gleichzeitig dank fehlender Diskussion vielen wahrscheinlich beim Abstimmen nicht bewusst ist, dass damit die ganze Begriffsklärungssache nur noch komplexer wird.

Mit jeder Liste existiert ein zweiter »exakt gleicher« (Zusatz in Klammern zählt ja nicht) Artikel, also muss zumindest ein Begriffsklärungsverweis her (oder halt mal wieder ein weiterer Sonderfall in der Hilfe, Stichwort »Begriffsklärung entfällt in diesem Fall«).

Frage mich auch, wie vielen bei einem so einleuchtenden Beispiel wie Imago (Liste) klar ist, dass es auch Beispiele wie Shictul (Begriffsklärung) gibt. Wegen dem einen Begriff eine Liste? Was wird aus der Begriffsklärungsseite?

Oder das Beispiel Lemuria. Vielleicht findet sich ja auch noch ein Beispiel mit drei exakt gleichen und vier fast gleichen Begriffen? ;-)

Mir scheint in letzter Zeit wird ganz allgemein immer recht rasch nach einem Meinungsbild gerufen. Verständlich, die Diskussionen laufen ja auch irgendwie selten gut. ;-) Aber ohne Diskussion ist meiner Meinung nach einfach nicht die Informationsbasis da, die notwendig ist, um sinnvoll abzustimmen. Meine, wir alle (schließe mich da definitiv mit ein) glauben zu wissen was Sache ist, aber manchmal wird einem halt in der Diskussion dann klar, dass man vielleicht doch das eine oder andere falsch verstanden oder übersehen hat. ;-)

Also von daher: Gebt der gerade gestarteten Diskussion doch noch etwas (eine Woche?) Zeit. Wenn sie wirklich zu keinem klaren Ergebnis egal in welche Richtung auch immer kommen sollte, kann man immer noch ein Meinungsbild starten.

Meine Meinung: Das Einführen der "Beinahe Begriffsklärung"-Listen würde die Sache nur noch komplizierter machen. Besser wie bisher gelebt und 'ne ganze Weile auch in der Hilfe zu lesen die von uns selbst gemachte Definition für die Begriffsklärung etwas lockerer sehen/schreiben. --NAN 20:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Für mich ist die Forderung nach mindestens zwei exakt gleichen Begriffen für die Notwendigkeit einer Begriffsklärung logisch. Denn technisch kann man keine zwei Artikel mit exakt den gleichen Namen anlegen. Daher auch die Notwendigkeit von Anhängen wie beispielsweise Sonne, Person oä. Damit der Leser aber trotzdem seinen Begriff findet, dienen die Begriffklärung mit den Verweisen auf die Artikel. Artikel mit den ähnlichen Begriffen findet so aber keiner und daher die Listen. BTW entgegen meiner Logik verwendet die Wikipedia Begriffklärung auch bei ähnlichen Begriffen :-) --Poldi 22:23, 16. Mai 2011 (CEST)

Begriffsklärungen in dem von Dir genannten Fall gibt es ja sowieso. Hat niemand zur Diskussion gestellt.

In der Praxis kommt man halt schnell an einen Punkt, an dem man sich denkt, dass eine Liste der ähnlichen Begriffe ebenfalls sinnvoll wäre, wie hier zu sehen und von Dir aufgezeigt.

Die Frag ist dann nur: Will man diese (Teil-)Liste der nicht exakt gleichen Begriffe in die vorhandene (Teil-)Liste exakt gleicher Begriffe integrieren, was in der Umsetzung relativ einfach ist? Oder will man lieber parallel eine eigene Liste hochziehen, mit allen Fragen bezüglich Zusammenspiel mit berechtigten Begriffsklärungen, die sich daraus ergeben?

Wie weiter oben bereits angemerkt: Imago (Liste) ist lediglich ein Randfall, in dem die Sache mit dem Liste-Erstellen recht schön klappt. Es gibt auch andere Randfälle (Shictul (Begriffsklärung)), bei denen das plötzlich entgegengesetzt aussieht und dann gibt es natürlich noch die ganzen Fälle dazwischen. ;-)

Bei einem lockerer Fassen der Definition der Begriffsklärung, die ja von uns selbst gemacht wird, alles kein Problem. Will man eine "Extra-Listen-Lösung" aber zumindest etwas, was schon wieder einige weitere neue Regeln nach sich zieht. --NAN 06:45, 17. Mai 2011 (CEST)

Um das Shictul-Beispiel von NAN aufzugreifen: es gibt das Shictul-System, den Planeten Shictul (Planet), auf dem das Shictul (Volk) in der Shictul-Stadt lebt. Alles sinnverwandte Begriffe, die in ein- und demselben Kontext vorkommen. Trotzdem halte ich hier eine Begriffsklärung für sinnvoll, um dem einfachen Leser (und um den geht es ja, oder?) das Leben zu vereinfachen. Jetzt nehmen wir einfach mal rein hypotetisch an, es gäbe in einem anderen Roman in einem ganz anderen Kontext eine Person namens »John Shictul«. Der Vorname wird in dem Roman nur 2x erwähnt, ansonsten heißt er schlicht »Shictul«. Ein Artikel würde natürlich richtigerweise unter »John Shictul« angelegt. Ein Leser, der die Sache mit dem Vornamen überlesen hat, würde bei dem Planeten oder Sonnensystem landen. Da es die Begriffsklärung eh schon gibt, warum dem Leser das Leben nicht erleichtern und »John Shictul« auch noch aufnehmen? --Beejay 08:43, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die Notwendigkeit einer Begriffsklärung nur für exakt gleiche Begriffe für gegeben. Ähnliche Begriffe findet man durch die Suche, wo dann der eigentliche Artikel oder eventuell die Liste gefunden wird. Ich kann aber auch, wenn es der Wille der Mehrheit ist, damit leben die Begriffsklärung auf änhliche Begriffe auszudehnen.

Langsam glaube ich zu verstehen, worum es hier geht. Die schon vor längerer Zeit geführte Diskussion war mir irgendwie zu komplex ;-) Für mich stellt sich das so dar: eine „Begriffsklärung“ erklärt namensgleiche Begriffe. Eine „Liste“ listet namensähnliche Begriffe zur besseren Orientierung und ist einer Begriffsklärung untergeordnet. Dh. wäre unter einer Begriffsklärung als XY (Liste)|XY aufzuführen. Dh. die Frage lautet nicht Klärung „oder“ Liste, sondern Klärung „und“ Liste. Richtig oder falsch? --NikNik 11:31, 17. Mai 2011 (CEST)

Lieber NikNik, ein klares Jein als Antwort. Was NAN, ich und andere bevorzugen, ist eine Begriffklärungsseite, die beide Aspekte (Klärung und Liste) vereint um eine weitere (zu pflegende) Liste-Datei zu vermeiden. --Ebbelwain 11:58, 17. Mai 2011 (CEST)

Danke, jetzt habe ich endlich verstanden worum es geht :-) Hätte keine Einwände dagegen. --NikNik 00:11, 18. Mai 2011 (CEST).

Habe hier einen erweiterten Vorschlag für ein Meinungsbild entworfen. Anmerkungen dazu? --Ebbelwain 17:03, 18. Mai 2011 (CEST)

Hast Dir da echt Mühe gemacht. Respekt.

Bin mir allerdings jetzt mal nicht sicher, ob Du wirklich alle Aspekte erfasst hast. Mal später in aller Ruhe noch mal anschauen...

Allerdings: Aktuell 5 für die pragmatische Lösung 2 dagegen. Aktuell ziemlich klare Mehrheiten und von daher sehe ich weiterhin nicht die Notwendigkeit für ein Meinungsbild. Aber mal abwarten, vielleicht wird das ganze ja noch knapper und dann ein Meinungsbild doch noch sinnvoll.... --NAN 18:44, 18. Mai 2011 (CEST)

Hatte jetzt Zeit den Vorschlag noch mal durchzulesen. Ist von meiner Seite aus gesehen cool. --NAN 05:22, 22. Mai 2011 (CEST)