Diskussion:Leeres Weinfaß

Artikelname

Frage in die Runde! Soll man bei Lokalitäten wie diesen das "Zum" weglassen (wie man bei Personen o.ä. ja auch "der" oder "die" weglässt, Gelber Meister statt Der Gelbe Meister)? Oder ist es ein derart integraler Namensbestandteil, dass man den Artikel besser "Zum Leeren Weinfass" nennen sollte? --Klenzy (Diskussion) 10:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, das ist in solchen Fällen ein echter Namensbestandteil. Mein Stammgrieche hieß z.B. früher »Bei Costa«, jetzt nur noch »Costa«. Und dafür gibt es auch einen Grund, d.h. es wäre falsch, heute noch »Bei Costa« zu sagen und der (neue) Inhaber wäre dann vielleicht beleidigt. OK, passt nicht zum konkreten Beispiel... --Johannes Kreis (Diskussion)

Darüber habe ich vor der Artikelerstellung auch gegrübelt. Wenn wir das "zum" anführen, beginnen die meisten Kneipen/Herbergen mit Z. Dort würde ich aber nicht suchen, wenn ich weiß dass etwas »leeres Weinfass« oder goldenes Yassel oder Rinnensteig heißt. Umgangssprachlich sagt man auch meist ein "in der/im" davor, und verwendet den Dativ. Aber leben kann ich auch damit, wenn wir solche Artikelnamen umändern. --Gesil (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

M. E. ist das "Zum" integraler Namensbestandteil und gehört dazu. Aber man muss den Artikel ja nicht unter "Z" einsortieren, oder? --LaLe (Diskussion) 11:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die Kneipe so heißt, dann Einsortierung unter »Z«. Integraler Bestandteil ist es aber auch nur, wenn die Kneipe in der Quelle wirklich so genannt wurde. Also z.B. »Johnny Kreisz betrank sich in der Kneipe Zum Leeren Weinfass« und nicht »Johnny Kreisz betrank sich im Leeren Weinfass«. --Johannes Kreis (Diskussion) 13:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wo der Kringel Recht hat, hat er Recht. Einsortierung müsste in der Tat unter »Z« erfolgen. Wird ja z.B. bei den Romanen auch so gehandhabt. --LaLe (Diskussion) 13:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

In den aktuellen Zyklen gibt es z.Zt. viele Beispiele, die aber i.M. unterschiedlich dargestellt werden. Bei der Kneipe "Zum Leeren Weinfass" hat Kringel wohl recht, aber wie verfahren wir bei den folgenden Beispielen: Der Generex, Das Venus-Team, Der Redselige Ostrateus oder Die vier Eroberer. --Calloberian (Diskussion) 14:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das könntest du endlos so weiterspinnen: Der Leutnant, Der General, Der Erste Terraner, Der Beauftragte für die Polyport-Domäne... das sind IMO keine Eigennamen wie bei der Kneipe. Da ist »Zum Leeren Weinfass« der komplette Eigenname. --Johannes Kreis (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Finde auch, dass das "Zum" zum Eigennamen gehört. Es könnte ja auch eine Kneipe geben, die einfach "Leeres Weinfass" heißt und das ist was anderes. --Pisanelli (Diskussion) 17:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bevor auch diese Diskussion einschläft: wie wollen wir verfahren? Von den bisher getätigten Aussagen leite ich eine deutliche Tendenz zum Präfix "ZUM / ZUR" ab.--Gesil (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wenn sich bis Montag nichts mehr rührt, verschiebe ich das auf "Zum Leeren Weinfass", okay? BTW wird "leeres" in der Quelle groß oder klein geschrieben? --Klenzy (Diskussion) 14:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

So, wie es im Artikel geschrieben wird. Auch da kann es Unterschiede geben. --Pisanelli (Diskussion) 14:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Also in diesem einen Beispiel, dem leeren Weinfass, steht es so geschrieben (alles auf Seite 61 in Atlan 459):

• "Ich bin der Bote für das Leere Weinfaß", gab Lakow zurück.
• Natürlich hatte er nicht vor, in die Schenke Leeres Weinfaß zu gehen - er würde sich ein besseres Zimmer suchen.

Der Zusatz "zum" wird kein einziges Mal erwähnt. Die Kneipe/Herberge scheint also tatsächlich nur "Leeres Weinfass" zu heißen. Beim Rinnensteig sieht es hingegen so aus (Quelle ist ebenfalls Atlan 459, S. 61):

• Ein Breitrelief fiel ihm auf. Es war von vier Lampen beleuchtet und zeigte einen Zecher vor voller Tafel, dahinter ein wuchtiges Bett. Darunter stand Zum Rinnensteig.

So, und jetzt können wir wohl wieder ewig darüber diskutieren. Beim Leeren Weinfass wird kein "zum" verwendet; es wird aber auch niemals das Schild am Eingang zur Kneipe erwähnt; beim Rinnensteig schon. Aber vielleicht steht bei ersterer Kneipe auch "Zum Leeren Weinfass" an der Eingangstafel, wer weiß? --Gesil (Diskussion) 21:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Na, dann hat sich das Verschieben erledigt. Es zählt natürlich der Name laut Quelle. Dann sollte aber noch der Einleitungssatz angepasst werden. --Klenzy (Diskussion) 22:10, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, als Europäer geht man automatisch davon aus, dass eine Kneipe mit "zum" oder "zur" beginnt. Das ist auch bei mir beim Einleitungssatz so gewesen. Dass im Roman nirgends "Zum Leeren Weinfass" zu lesen ist mag unter anderem daran liegen, dass es nur 2 x erwähnt worden ist. Am Eingang zum Lokal mag wirklich "Zum Leeren Weinfass" gestanden haben, das hat uns der Autor nicht mitgeteilt. Beim Goldenen Yassel ist das aber nicht so, diese Kneipe wird gelegentlich als "Zum Goldenen Yassel" bezeichnet (überwiegend aber nur "Goldenes Yassel". Wenn wir diese Diskussion hier verallgemeinern, dann müsste doch der Artikel zum Goldenen Yassel umbenannt werden. Dito Zum Rinnensteig, etc. Also wie wollen wir das in Zukunft handhaben, damit es homogen wird? Einmal mit, einmal ohne "zum/zur"? --Gesil (Diskussion) 08:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe den Grund für die Frage nicht. Halten wir uns doch einfach an die Quelle. Steht da irgendwo "zum..." oder "zur..", muss der Artikel auch so betitelt werden. Wenn nicht, dann nicht. Das kann zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist aber wenigstens mit Quellen belegt. --GolfSierra (Diskussion) 10:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung zu GolfSierra. Etwas ausführlicher:

Danke für's Heraussuchen der Textstellen: Da fällt mir gleich noch was auf, das ss.

Zunächst gilt für uns stets das, was in der Quelle steht. Wenn dort nirgends "Zum Leeren Weinfass" steht, sondern nur "Leeres Weinfaß", dann ist das eindeutig die für den Artikel zu wählende Bezeichnung. Mag sein, dass auf dem Schild vor der Kneipe etwas anderes steht: Wir wissen es nicht, da es uns der Autor nicht mitgeteilt hat; was wir nicht wissen, können wir nicht dokumentieren. Genau genommen ist nämlich sogar die Annahme, dass da ein Schild ist, eine Spekulation. (Das "Zum" trotzdem zu schreiben, hätte jedem von uns passieren können!)

Nun ist ja "Leeres Weinfaß" ein Eigenname, da gilt die neue Rechtschreibung nicht. Folglich ist leider das ss falsch...

Fazit: Wir müssen doch verschieben, nämlich nach [[Leeres Weinfaß]].

Konsequenterweise sind dann einige Lokalitäten mit "Zum/Zur", andere ohne. Ich finde das aus enzyklopädischer Sicht richtig. Bedeutet in den beiden genannten Fällen: Korrekt ist [[Zum Goldenen Yassel]], [[Zum Rinnensteig]], wodurch übrigens der Zusatz "(Kneipe)" wegfällt. Da es Eigennamen sind, ist der vollständige Name zu dokumentieren. Es spricht aber nichts dagegen, zusätzlich je einen Redirect [[Goldenes Yassel]], [[Rinnensteig (Kneipe)]] anzulegen, da es häufig verwendete Begriffe sind. Umgangssprachlich würde auch der Europäer sagen: "Heute geh'n wir in den Rinnensteig" statt "Heute geh'n wir in das Zum Rinnensteig".

Fazit: Auch [[Goldenes Yassel]], [[Rinnensteig (Kneipe)]] müsste verschoben werden, dazu kann ggf. je ein neuer Redirect angelegt werden.

So würde ich es anhand der Quellenlage machen. --Klenzy (Diskussion) 11:06, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich seh's genau wie GolfSierra. --Johannes Kreis (Diskussion) 11:54, 27. Jul. 2014 (CEST)

Sehe das ebenso wie GS und Klenzy. --Pisanelli (Diskussion) 12:37, 27. Jul. 2014 (CEST)

OK, damit kann ich mich auch anfreunden. Ausgenommen das Thema mit der neuen Rechtschreibung. Wenn Weinfaß alt nicht mehr gültig ist, weil es neu Weinfass heißt, dann muss das auch im Artikelnamen korrigiert werden! Eigenname hin oder her. Es ist ja kein "richtiger" Eigenname wie Slartibartfaß (den Begriff gibt es in der Realität nicht), sondern ein tatsächlicher Begriff aus der Realtität, der eben als Name für ein Lokal gewählt wurde. Und das ist IMO auf jeden Fall auf neue Rechtschreibung anzupassen. --Gesil (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)

Eigennamen werden nie geändert, egal ob das ein erfundener oder realweltlicher Begriff ist. In dem Fall ist Weinfaß ein Bestandteil des Eigennamens, da bleibt ein ß ein ß. Es sei denn, der Besitzer der Kneipe hätte das selbst getan und den Namen der Kneipe an die neue deutsche Rechtschreibung angepasst. --Johannes Kreis (Diskussion) 07:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sehe das wie Johannes. Eigennamen bleiben unverändert. --LaLe (Diskussion) 08:04, 30. Jul. 2014 (CEST)

Artikel verschoben auf Leeres Weinfaß.

Ich glaube, in den PP-Archiven schon verschiedene Diskussionen über Eigennamen gesehen zu haben. Demzufolge (und in Übereinstimmung mit meinem eigenen Sprachempfinden) sind auch Gebäudenamen, Städte- und Landschaftsnamen etc. immer als Eigennamen anzusehen. Ich habe die betreffenden Diskussionen jetzt zwar nicht parat, aber ich sehe auch hier eine Mehrheit für das "ß".

Gesils Argumentation »kein richtiger Eigenname« kann ich teilweise schon nachvollziehen: In einer Neuauflage würde der Begriff mit Sicherheit auf »Leeres Weinfass« abgeändert werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Kneipe nach heutiger Quellenlage mit "ß" geschrieben wird. --Klenzy (Diskussion) 10:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was sind wir doch Erbsenzähler ;););) da muss jeder Buchstabe sitzen *gg* --Pisanelli (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2014 (CEST)

Korinthenk***r an Erbsenzählerin: Mei, wenns schee macht! --Klenzy (Diskussion) 13:42, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Gesil: Nun hat JoKaene dankenswerterweise auch den Redirect Leeres Weinfass angelegt. Was ich nämlich komplett übersehen hatte: Zwecks Benutzerfreundlichkeit für ausländische Leser, deren Tastaturen kein "ß" haben, ist die Schreibung mit "ss" sowieso notwendig. Ich glaube, mit dieser Lösung dürften alle zufrieden sein :-) --Klenzy (Diskussion) 09:08, 4. Aug. 2014 (CEST)